26/07/2010

DIP : UNE DÉCISION QUI N’AIDERA PAS LE DÉBAT ENTRE ÉGLISES ET ÉTAT

Le 15 juillet les pasteurs et responsables de la catéchèse de l’Eglise protestante ont appris la mauvaise nouvelle : le chef du DIP, le Conseiller d'Etat Charles Beer, refuse désormais de transmettre aux Eglises les listes des élèves dont les parents ont signalé la confession sur leur inscription dans les Ecoles publiques. Monsieur Beer prétend le faire au nom de nouvelle loi sur la transmission des données entrée en vigueur le 1er janvier 2010.


Cette décision est en contradiction absolue avec la volonté pourtant affichée du DIP de promouvoir la connaissance de fait religieux.

Voyez plutôt :

En octobre 2009 ce Département instaure un groupe interdisciplinaire chargé de poursuivre le débat avec des représentants de la société civile sur la place, dans l'école laïque, du fait religieux en tant que réalité historique et culturelle. Parmi les objectifs de ce groupe, je relève : Donner un avis sur les questions telles que

- les principes et les diverses orientations de l’école genevoise dans sa définition de la place de l'éthique et de l'histoire des religions dans l'enseignement

- l'introduction de cours ou de modules de réflexion citoyenne à partir de l’étude de grands textes et documents fondateurs -religieux ou non - issus de traditions représentatives de la diversité culturelle présente à Genève, ceci notamment dans le cadre de la mise en application du Plan d'études romand (PER) ;

- les initiatives, expériences et démarches faites à Genève dans ce domaine ;

- les pratiques en cours dans les différents niveaux d'enseignement à Genève

- les besoins des élèves et les attentes des parents en la matière.

La décision d'aujourd'hui ne contrevient-elle pas à l’article 4 de la Loi sur l’Instruction Publique qui stipule entre autre : « L'enseignement public a pour but, dans le respect de la personnalité de chacun :
a) de donner à chaque élève le moyen d'acquérir les meilleures connaissances dans la perspective de ses activités futures (…);
b) d'aider chaque élève à développer de manière équilibrée sa personnalité (…);
c) de veiller à respecter, dans la mesure des conditions requises, les choix de formation des élèves;
d) de préparer chacun à participer à la vie sociale, culturelle, civique, politique et économique du pays (…);
e) de rendre chaque élève progressivement conscient de son appartenance au monde qui l'entoure (…) » Si elle n’y contrevient pas formellement, cette malheureuse décision est contraire au bon sens, jette la suspicion sur le travail des Eglises genevoises et méprise la décision des parents de notifier clairement leur volonté que leur enfant puisse recevoir une formation religieuse.

Commentaires

Pertinent. Le principe de précaution a encore frappé. Au plaisir de vous lire régulièrement. Bel été à vous.

Écrit par : jf mabut | 27/07/2010

Bien que je n'apprécie pas beaucoup Monsieur Beer, cette décision est la bienvenue. Vous réagissez comme si vous étiez Dieu et que Dieu est protestant. (Moi, je le suis mais j'ai des doutes quand à l'affiliation de Monsieur ou Madame Dieu dans votre religion.) Le fait que la Suisse soit propriété de Migros et Coop et qu'un gamin dise qu'il vont acheter plutôt Migros, ne devrait pas nécessairement déboucher sur le fait que ses parents ne reçoivent plus que de la pub pour Migros, non? En fait, dans un monde meilleur, il ne devrait même pas subir de la pub, pour l'un ou pour l'autre.Certes, un pasteur est aujourd'hui un "commercial" qui a besoin de son salaire... mais là, tout est dit. On a sérieusement besoin d'un nouveau réformateur car il y a encore beaucoup à faire et refaire.

Écrit par : Calvin | 27/07/2010

Merci "Calvin" pour votre encouragement... car s'il jamais il y eut un réformateur aussi "politique" ce fut bien lui!
Juste une précision au sujet de Coop ou Migros: je n'aurais rien contre le fait que le DIP fasse le même travail de reconnaissance et de respect des autres religions, par exemple pour les musulmans.
Une interpellation: si votre pseudo est celui de Jean et non de de Klein... alors relisez le réformateur, particulièrement le tome 4 de son Institution de la religion chrétienne.
Je ne signerai pas, cependant, D...!

Écrit par : Daniel Neeser | 28/07/2010

je suis tout à fait en accord avec cette nouvelle décision, qui prend tout son sens du domaine très privé car peut devenir justificatif de proxélitisme, car comme écrit dans un commentaire ci dessus Dieu n'est pas, n'a pas de religion, nous en faisons d'usages terrestre, Dieu en est témoin des terribles querelles passée , présent subsiste...suscitée par elles (les religions)

Écrit par : françoise | 28/07/2010

La question n'est pas seulement celle de savoir si l'Etat peut transmettre cette information sensible à un organisme privé -la réponse est en l'état du droit clairement non- mais encore celle de savoir si l'Etat a le droit de conserver cette information dans ses fichiers -et la réponse est non s'il n'en a pas besoin pour accomplir sa tâche et tel est le cas. D'ailleurs a-t'il seulement le droit de collecter ces informations ?

La question qui se pose est aussi de savoir si les parents concernés savent qu'ils peuvent ne pas remplir la rubrique confession et, aussi, s'ils savent ce qui est fait de l'information qu'ils donnent ? Le DIP serait bien inspiré de renoncer à collecter cette information sensible.

Monsieur le pasteur, ce qui est choquant est que vous ne contestez pas l'illégalité de la transmission des données mais prétendez vous placer au dessus de la loi des hommes en reprochant à Monsieur Beer de respecter la loi démocratiquement adoptée.

D'ailleurs Monsieur Neeser, pensez-vous que les nom des éléves qui n'ont pas signalé de religion doivent être transmis aux associations pronant la laïcité philosophique ?

Écrit par : CEDH | 28/07/2010

S’il n’y a pas de débat à avoir entre les églises et un État laïc fût-il d’apparence d’aussi de peu de signification est cette transmission aux Eglises les listes des élèves dont les parents ont signalé la confession sur leur inscription dans les Ecoles publiques de la part de l’État. Et comme le signal CEDH à juste titre, la transmission des données est illégale n’en déplaise à Charles Beer et son administration.

Est tout aussi illégale la rubrique « Confession » dans la feuille de déclaration d’impôt. Cette dernière a été insérée « à bien plaire » par le Conseil dÉtat à l’époque et ceci pour faciliter administrativement l’encaissement des impôts ecclésiastiques et elle est parfaitement illégale selon la Constitution genevoise en vigueur !

Une question : Les frais de ces encaissements sont-ils au frais des contribuables genevois ?

Les églises genevoises, je le sais, sont « pauvres ». Mais pour ce qui concerne l’église catholique, il existe un institut au Vatican qui se nomme IOR (Institut pour les Œuvres de Religions) dont la fortune dépasse l’entendement. À faire pâlir les plus grands banquiers de la planète.

Quand le diable est chassé de la maison, il revient aussitôt par tous les interstices. C’est la même stratégie utilisée en France concernant les écoles publiques et privées.

Écrit par : Benoît Marquis | 28/07/2010

Il serait temps d'appliquer la loi genevoise qui précise que la religion est du domaine privé et par conséquent supprimer la rubrique "religion" de tous les questionnaires. Ce renseignement n'est pas pertinent au sein du DIP.
La connaissance du "fait religieux" s'oppose justement à la connaissance d'une seule religion particulière et doit promouvoir l'ouverture d'esprit et la culture.

Écrit par : chantal viollaz | 29/07/2010

Je suis entièrement d'accord avec les commentaires, particulièrement celui de Monsieur Benoît Marqui. Nous prendre "en otage" de religiosité, qui avons besoin d'un guide pour élever notre spirualité, au nom des religions faisons de ce monde un monde plus juste, plus équitable, et non sous le couvert de la, de les religions, dogme, et détenteur suprême de la vérité.

Écrit par : françoise | 29/07/2010

Une réponse à M. Marquis: l'État facture ses frais d'encaissement aux trois Eglises reconnues.

Une précision:l'Église n'est pas un 'organisme privé', comme le prétend CEDH,ses activités sont publiques, les portes des temples sont toujours ouvertes pendant les cultes, ses comptes accessibles à ses membres.

J'aimerais replacer le débat à son niveau: je ne me mets pas au dessus des lois, je rappelle simplement que la foi, ici chrétienne, a une dimension privée et personnelle mais aussi politique, sociale, culturelle, éthique. Il est un peu facile de ne voir dans les croyants que des personnages incultes, dangereux ou obscurantistes. Confiner la foi à la sphère privée est un contresens et pourrait même être dangereux à terme: pousser les croyants à une forme de clandestinité, voire d'autisme.
Qu'il est difficile d'être croyant et d'en témoigner aujourd'hui ! C'est plus facile d'être critique et de mettre en évidence les fautes, errements et autres scandales commis par les Églises. Mais être croyant c'est parler d'espérance, communier avec nos concitoyens dans la joie et la peine, les aider à trouver leurs valeurs fondamentales. C'est beau la foi quand elle est intelligente et libre, réaliste et utopique, folle aussi.

Écrit par : Daniel Neeser | 29/07/2010

M. Neeser, je me permets 4 remarques :

1. « Je ne me mets pas au dessus des lois, je rappelle simplement que la foi, ici chrétienne, a une dimension privée et personnelle mais aussi politique, sociale, culturelle, éthique. » Vous avez raison si vous sortez la religion de tout contexte. Cette phrase vaut aussi, par exemple, pour la musique, pour l’art… pour de nombreuses activités humaines. Or, que nous le voulions ou non, nous sommes issus d’une histoire, et une loi de 1907 a imposé la « séparation » de l’Eglise et de l’Etat parce qu’elle reconnaissait que lorsque la religion se mêle à la politique, les choses ne se sont pas toujours bien passées. C’est un euphémisme. C’est encore le cas aujourd’hui dans les pays musulmans principalement.

2. « Confiner la foi à la sphère privée est un contresens et pourrait même être dangereux à terme: pousser les croyants à une forme de clandestinité, voire d'autisme. » Non, ce n’est pas un contresens mais une mesure qui est apparue peu à peu à la conscience des hommes. Tous les cantons suisses ne prônent pas une « séparation » de l’Eglise et de l’Etat et se contente d’une « distinction » entre les deux ordres. Diriez-vous que cette « distinctions » (Valais, Vaud, Fribourg par exemple) est un contresens aussi ?

3. « Il est un peu facile de ne voir dans les croyants que des personnages incultes, dangereux ou obscurantistes. » Cela est vrai. Les athées pensent tous, peu ou prou, que s’ils discutaient « sérieusement » avec un croyant, s’ils l’amenaient sur le seul terrain de la raison, ils parviendraient à le sortir de son obscurantisme et à l’éloigner des méfaits de la superstition, car pour eux la foi est une superstition. Ils ont tord et ils affichent une méconnaissance crasse de la foi. Mais personne ne dit cela dans le cas qui nous occupe : vous ne pouvez pas l’agiter en l’occurrence parce que si l’Etat ne communique pas les orientations religieuses des élèves, cela n’est pas dû à un mépris de la foi.

4. Depuis quelques années, nous assistons à une volonté des Eglises de reconquérir le terrain scolaire, qu’elles estiment avoir perdu. Cette volonté de retour du religieux à l’école n’a rien à voir avec la proposition d’un enseignement du « fait religieux ». M. Beer se trompe lourdement lorsqu’il prétend élargir un enseignement du « fait religieux » (rien à voir avec un enseignement des religions) à celui des « textes fondateurs » parce qu’il noie ce qui doit être clairement encadré en circonscrit dans un melting pot qui va faire perdre à l’Etat ce contrôle. Dissout dans un fatras de textes, sans doute importants en soi, l’enseignement du « fait religieux » perdant de sa spécificité va perdre du même coup sa visibilité. Et cela fait le jeu de ceux qui veulent faire revenir le religieux à l’école publique.

Écrit par : Jean Romain | 29/07/2010

Merci, M. Romain pour votre avis et participation à ce débat.
A mon tour de vous répondre, rapidement, sur ces points:

La votation de 1907 n'est pas celle d'une séparation (que vous mettez effectivement entre guillemets) mais de la suppression du budget des cultes, cela dans un contexte de conflit entre les deux Eglises de l'époque, mais pas, selon moi, à cause du fait que "lorsque la religion se mêle à la politique, les choses ne se sont pas toujours bien passées". Je note aussi que l'électorat de l'époque, qui a voté pour cette suppression à environ 7 contre 5, était majoritairement chrétien. Il ne s'agissait en aucun cas donc d'exclure les Eglises et leurs membres de la vie politique comme cela devient, hélas, le cas. Le nombre de personnalités issues des milieux chrétiens depuis cette décennie qui ont "fait Genève" le prouve à l'envi.

A propos du mépris de la foi, je parlais davantage du mépris de la capacité des Eglises de faire du bon travail dans le domaine de l'information, sans forcément passer tout de suite à celui de l'évangélisation. Cette interprétation de la loi jette le soupçon sur les Eglises et prive le DIP en l'occurrence de collaborations fructueuses.
Il y a mépris dans ce sens qu'on ne fait pas confiance à des citoyens qui deviennent progressivement "de seconde zone".

Enfin je ne vois aucune Église qui désire "reconquérir le terrain scolaire, qu’elle(s) estime(nt) avoir perdu" et encore moins de personnes qui désireraient
"faire revenir le religieux à l’école publique", en tous cas pas "la mienne".

Je maintiens que la laïcité à laquelle nous assistons et qui s'impose hélas sans trop de difficultés est une laïcité d'exclusion ce qui sera dommageable pour l'ensemble de la société genevoise.

Écrit par : Daniel Neeser | 29/07/2010

Monsieur le Pasteur,

Il me semble que vous confondez beaucoup de choses.

D'abord, la décision de M. Beer de ne plus transmettre les noms des élèves qui ont indiqué leur confession sur les documents scolaires n'a rien à voir avec le récent souci du DIP de faire aborder le "fait religieux" dans nos écoles. La première décision, de nature laïque (et nous sommes bien d'accord, l'Etat serait plus laïque encore en s'abstenant de demander aux gens leur confession, pour commencer, mais bon...), vise non pas à ignorer ou reléguer dans l'obscurité la vie privée des élèves, comme s'en plaignent tant de croyants qui se victimisent allègrement comme s'ils étaient persécutés, mais à la protéger... Elle n'empêche nullement de promouvoir par ailleurs la connaissance du fait religieux dans les termes que vous rappelez vous-même, à moins que vous ne considériez le "fait religieux" que comme une statistique permettant aux Eglises de procéder à leur recensement interne... ce qui n'est en aucun cas l'affaire de l'Etat.

Ensuite, lorsque vous répondez à CEDH que les Eglises ne sont pas des organismes privés parce que leurs activités sont publiques, non seulement vous ignorez que le premier principe des Etats laïques, et en particulier des deux Cantons laïques suisses Genève et Neuchâtel, est tout simplement le suivant : les Eglises y sont de droit privé...Totalement.

Ici, vous confondez à dessein les deux sens du mot "public". Son premier sens est "notoire", "ouvert", c'est-à-dire qu'est publique toute activité s'exerçant au su et au vu de quiconque y assiste. Un match de foot, une manifestation humanitaire, une concert, une festivité quelconques sont "publics" dans ce sens. Vous reconnaîtrez qu'une "fille publique", pour reprendre cette expression, n'a que peu de rapport avec les activités de l'Etat (sauf qu'elle paye des impôts, comme de juste).

Son second sens est "propre à la collectivité sociale ou politique", appartenant au peuple dans son ensemble (sens originel du mot laïque = "laos" = le peuple indépendamment de ses différences, comme un tout, ce qui, je tiens à vous rassurer, englobe pleinement les croyants...). Est dès lors public ce qui se fait au bénéfice ou au nom de l'ensemble des citoyens, autrement dit l'Etat. Les "services publics" regroupent les activités salariées par l'impôt correspondant aux besoins fondamentaux de la population. Et j'ai le regret de vous dire que les activités religieuses n'en font pas partie. L'école, l'hôpital, la police, le service des espaces verts servent à tous les citoyens. Sans aucune distinction convictionnelle, fort heureusement. Au contraire des Eglises, qui ne servent qu'à leurs ouailles (ne serait-ce d'ailleurs que dans l'intérêt de leur liberté de croyance, que l'Etat n'a pas à contrôler, la laïcité c'est aussi cela).

Depuis le temps que je vois revenir le cléricalisme archaïque et crispé que vous représentez avec tant d'autres, j'ai parfaitement compris que vous voudriez bien que les deux sens du mot se confondent, et que les Eglises, qui ont perdu leurs mécènes, leur audience et la plupart de leurs croyants soient sauvées par l'Etat et soutenues par nos impôts au même titre que les services publics. On passerait ainsi sans distinction de ce qui est seulement "visible" à ce qui est seulement "officiel".

Si j'ai bien compris les dernières décisions de nos Constituants, si contestables et timides soient-elles sur bien des plans, je crois pouvoir vous dire que ce n'est pas demain la veille...

Toutefois, en admettant même que j'en sois capable, je ne voudrais pas vous décourager dans vos entreprises. Vos billets rendent parfaitement visible les désirs profonds auxquels une partie des clergés n'a jamais renoncé : soumettre les citoyens à leurs seuls dogmes...

Écrit par : yves scheller | 31/07/2010

Monsieur le Pasteur,

Sans doute que M. Yves Scheller et moi-même faisons partie de cette "mouvance" -d'athéisme rampant- comme vous l'avez écrit dans votre billet intitulé "Inscrire la laïcité de Genève dans notre Constitution ?" du 24.05.2010.
Si ça vous chante… pour ce qui me concerne !

Écrit par : Benoît Marquis | 31/07/2010

Le fait religieux. Certes. Mais en quoi, en tant que pasteur, seriez-vous spécialiste du fait religieux ?

"Les organisations qui supposent au fondement de la réalité empirique, l'existence d'une réalité supra-empirique (Dieu, dieux, esprits, âmes..) avec laquelle il est possible de communiquer par des moyens symboliques (prières, rites, méditations, etc.) de manière à procurer une maîtrise et un accomplissement dépassant les limites de la réalités objective."

Voilà qui définit le fait religieux, sociologiquement appréhendé. Monsieur le pasteur, vous n'êtes pas susceptible d'apporter votre contribution en tant que pasteur. En tant que pasteur (et je sais que vous ne vous réduisez pas à cela)vous êtes l'un des objets d'étude, à côté des chamans et des dogons.

Écrit par : CEDH | 31/07/2010

Pauvre foi que la vôtre, pasteur Neeser !

Ainsi, leur compromission avec l’Armée et l’Administration fiscale ne suffit pas aux Églises.
Il faudrait que l’Instruction publique continue à leur apporter des listings d’ouailles !

Comme si ces Églises - la vôtre comme les autres - ne disposaient d’aucun moyen de se faire connaître…

Grâce aux revendications de plus en plus nombreuses des Musulmans de Suisse,
la question des relations entre l’État et les religions devra être réexaminée,
et la notion de laïcité devra être redéfinie de manière non discriminatoire.

Vous devrez enfin apprendre à « rendre à César ce qui appartient à César ».

Vous semblez regretter la belle époque d’une religion d’État,
avec votre référence à Calvin, un ayatollah imposant sa « charya »,
qui a traité les Catholiques de Genève comme l’étaient les Réformés hors du « Refuge ».

Une religion ne rassemble plus comme elle le faisait jadis dans l‘ignorance des autres communautés.

Les religions divisent de plus en plus profondément les croyants,
à la mesure même d’une meilleure connaissance des autres communautés,
chacune avec un « œcuménisme » de son « crû » !

Vous allez devoir vous dépouiller non seulement de beaucoup de biens matériels,
mais aussi de « biens spirituels » mal acquis au cours des siècles…

Un croyant hors de toute tradition religieuse, qui vous souhaite bonne route.

Écrit par : gugus | 31/07/2010

PS oups :

« Crû » , du verbe croître, de croissance, développement (de la communauté, des dogmes),
et non « cru » de croire, ni de non cuit…

Écrit par : gugus | 31/07/2010

@ Gugus Bien d'accord avec vous, sauf sur un point :

"la notion de laïcité devra être redéfinie de manière non discriminatoire"

Non, s'il vous plâit, ne vous mettez pas à votre tour à redéfinir la laïcité: la laïcité est fort bien définie, et elle est par nature non discriminatoire !

Écrit par : yves scheller | 31/07/2010

gugus = sami aldeeb

Écrit par : vigilant | 31/07/2010

L'idée même que le DIP puisse participer au recrutement des ouailles me donne des frissons dans le dos

Écrit par : ORSINI Magali | 31/07/2010

gugus croyant?????? Je suis écroulé de rire! Sacré gugus,va!

Écrit par : vigilant | 31/07/2010

@ Monsieur Scheller: Je trouve quelque peu désagréable votre tendance à stigmatiser vos opposants et à leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas. je vous cite à propos de ce "cléricalisme archaïque et crispé que vous représentez avec tant d'autres, j'ai parfaitement compris que vous voudriez bien que les deux sens du mot se confondent, et que les Eglises, qui ont perdu leurs mécènes, leur audience et la plupart de leurs croyants soient sauvées par l'Etat et soutenues par nos impôts au même titre que les services publics". Où voyez-vous, dans mes propos ce désir? Non, vous ne m'avez pas "parfaitement compris"...
Mais allons plus loin: Si vous voulez un État laïc, si vous voulez reléguer la foi au seul domaine privé (ce qui est une absurdité au plan intellectuel), si vous voulez enlever toute traces de religion, de foi, de christianisme dans cet État, alors je vous souhaite bon courage: plus de croix, ni crosses ni clefs sur nos armoiries fédérales et cantonales, plus de cœurs pieux dont les accents montent au ciel dans not hymne national (pieux se réfère à la foi chrétienne et ciel à Dieu), plus de cloches pour sonner... le 1er août, plus de dimanche (quelle horreur, il s0'agit du jour du Seigneur), il vous faudra aussi gérer autrement le rythme des vacances et des jours fériés...
Et quelle société où il n'y a plus de "verticalité" (les clochers), plus de référence à autre chose (transcendance, Dieu, dieu, dieux...) que l'humain. Uns société tout simplement utilitaire et fonctionnelle où seuls sont "au bénéfice ou au nom de l'ensemble des citoyens, l'Etat (... soit) les "services publics" (qui)regroupent les activités salariées par l'impôt correspondant aux besoins fondamentaux de la population. Je me demande comment vous pouvez prétendre définir (dé-finir) les "besoins fondamentaux" de vos concitoyens.

Je vous saurai gré d'une attention, certes critique et exigeante, mais plus constructive.

Écrit par : Daniel Neeser | 02/08/2010

Monsieur le Pasteur,

Il est difficile d'être constructif avec quelqu'un qui s'obstine à ne pas comprendre.

1. La laïcité n'interdit pas la manifestation publique des religions, à conditions qu'on prenne le mot "public" dans le sens que j'indiquais, à savoir celui de "notoire", connu, ayant lieu sur la place publique, au sens large en somme, et non dans le sens restreint du seul périmètre de l'Etat. Votre réaction prouve que vous persistez à confondre les deux sens.

2. En effet, "reléguer la foi au seul domaine privé" ne consiste nullement, contrairement à l'argument récurrent de tous les adversaires de la laïcité dont vous êtes à l'évidence, à proscrire de l'espace public les insignes divers de la foi (croix, clochers, cimetières, cloches, calendrier etc.), mais à séparer, dans l'intérêt des DEUX parties, la sphère publique, domaine où s'exerce (pour tous, y compris les croyants) la citoyenneté, et la sphère privée qui, sans bien sûr échapper au droit, doit être le lieu des libertés individuelles, convictionnelles, morales et autres, dans toute leur diversité. Pour votre gouverne, l'Association suisse pour la laïcité, que je préside, s'est prononcée contre l'interdiction des minarets. Vous voyez bien que la verticalité ne nous fait pas peur. Et je constate par la même occasion que votre confusion persiste.

3. En condamnant d'entrée "une société où il n'y a plus de référence à autre chose (...) que l'humain", vous revendiquez clairement une position d'intolérance qui relègue dans les ténèbres extérieures toute conception de l'existence exempte de transcendance ou de croyance religieuse, c'est-à-dire tous les athées, les agnostiques, les indifférents etc. dont les convictions sont tout aussi respectables que la vôtre et qui sont des citoyens de plein droit (ce qui montre au passage que la religion n'est pas un droit fondamental, et que l'on peut avoir une très bonne morale sans croire). La laïcité a justement dû se construire contre les intolérances mutuelles des convictions et moralités en présence, entre confessions bien sûr, mais aussi contre l'intolérance des non-croyants vis-à-vis des croyants. Ces conflits ont plongé nos pays, et en plongent nombre d'autres en ce moment, dans des guerres civiles inexpiables parce que la citoyenneté, le sens de l'intérêt politique commun, ont été et sont effacés par les "appartenances". La laïcité l'a fait en séparant le droit, qui s'impose à tous, des morales, qui doivent pouvoir s'exprimer librement. On sait que ça marche.

4. En présupposant qu'une société laïque serait antireligieuse ou "tout simplement utilitaire et fonctionnelle", vous suivez la même pente (et toujours en descendant, selon moi). Je vous signale que Genève est laïque depuis 1907. Y avez-vous constaté toutes les dérives que vous dénoncez ? Et dites-nous, au fond : de quoi êtes-vous victime dans une telle société ? Car la laïcité défend à égalité les droits de croire, de ne pas croire et de changer d'avis. Vous n'y avez par conséquent jamais été persécuté pour vos convictions. Alors ? Je crois que vous voulez y imposer les vôtres, tout simplement, soyons clairs. Seulement, juste un détail, oh presque rien : vous n'êtes pas tout seul : vous vivez dans une société qui se définit selon des critères extra-religieux. J'espère que vous n'allez pas nous faire une congestion.

5. Vous savez parfaitement que la laïcité n'est pas l'irreligion : on peut être laïque et croyant sans contradiction (et nombre de membres de notre association sont croyants). Vous maintenez toutefois cet amalgame. Entre l'aveuglement et la mauvaise foi, je ne sais quelle hypothèse retenir. Difficile d'être constructif dans ces conditions.

5. Concernant enfin certains insignes de l'Etat, d'un point de vue laïque, oui, leur neutralité est souhaitable : il est effectivement gênant que notre hymne national ou le fronton de nos armoiries genevoises comportent des références religieuses trop explicites dans lesquelles tous les citoyens ne peuvent se retrouver. Car en vérité je vous le dit, tous les Suisses et tous les Genevois ne sont pas chrétiens, tous ne sont pas croyants, et l'Etat doit les représenter tous.

6. Ne pas oublier par ailleurs que nous vivons, en Occident mais aussi ailleurs, dans des sociétés de plus en plus sécularisées. Ce qui ne signifie pas que la foi disparaît, mais qu'elle s'est affranchie des Eglises officielles ou historiques. Elle n'est plus, et peut-être ne sera plus jamais le domaine d'action d'un clergé. Autant vous y faire.

Écrit par : yves scheller | 04/08/2010

Correctif :

J'ai écrit, par mégarde :"(ce qui montre au passage que la religion n'est pas un droit fondamental, et que l'on peut avoir une très bonne morale sans croire)."

Il fallait lire :"ce qui montre au passage que la religion n'est pas un BESOIN fondamental."

Dans un Etat laïque en effet, toutes les convictions ont le même droit à s'exprimer.

Écrit par : yves scheller | 04/08/2010

Formidable commentaire de M. Neeser "Je trouve quelque peu désagréable votre tendance à stigmatiser vos opposants et à leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas".
C'est l'église qui se moque de la charité, puisque de toute évidence -et comme pédagogiquement expliqué par M. Scheller ci-dessus- c'est vous, M. Neeser, qui avez totalement deformé les propos et intentions de vos "opposants". Malheureusement, c'est une tactique classique dans les débats d'idées: quand qq arguments solides vous sont opposés et qu'il devient difficile d'y tenir tête, il est plus facile de répondre hors sujet ! Cela ne tient pas a une évaluation critique, mais malheureusement elle ne semble pas d'actualité dans votre sphère.

Écrit par : Julien | 04/08/2010

En rentrant de vacances voilà que j'apprends une terrible nouvelle "les pasteurs et responsables de la catéchèse de l’Eglise protestante ont appris la mauvaise nouvelle : le chef du DIP, le Conseiller d'Etat Charles Beer, refuse désormais de transmettre aux Eglises les listes des élèves dont les parents ont signalé la confession sur leur inscription dans les Ecoles publiques."
Diable! (si j'ose dire) mais que fait Dieu et tous ses saints?

Un athée incurable.

Écrit par : Albert ANOR | 04/08/2010

Comme vous le relevez si bien :

"d) de préparer chacun à participer à la vie sociale, culturelle, civique, politique et économique du pays"

dans la loi sur l'instruction publique, il n'est pas précisé "de préparer chacun à participer à la vie "religieuse" du pays". En conséquence l'Etat n'a pas à se mêler d'approvisionner les églises avec des listes. La formation religieuse est du strict ressort des familles.

Et si l'école pouvait se débarrasser de ces stupides fêtes chrétiennes dont plus personne ne connaît la signification, elle pourrait établir un calendrier plus régulier et plus respectueux des rythmes scolaires pour le plus grand profit des élèves.

Vous vous réclamez de Calvin. Mais les valeurs actuelles ne sont plus celles d'alors où on pouvait faire assassiner quelqu'un dont le seul "crime" était de penser différemment. Voilà en tout cas un "fait religieux" qui méritera d'être enseigné.

Écrit par : Johann | 18/09/2010

@ "Johann": mais bien sûr... Ressortez la condamnation de Michel Servet, c'est si facile... Juste ces rappels: personne aujourd'hui ne "justifie" cette condamnation, un monument a été dressé, avenue Beau-séjour dans le quartier de Champel, où les "héritiers" de Calvin reconnaissent l'horreur et la faute commise, et si vous aviez suivi quelque peu les manifestations liées au 400è anniversaire de la naissance du Réformateur, vous auriez pu découvrir comment aujourd'hui les protestants parlent de cette affaire.

Écrit par : Daniel Neeser | 23/09/2010

Quand les Eglises reconnues recevaient du DIP les listes des enfants dont la confession avait été déclarée, elles jouissaient clairement d'un privilège. Elles pouvaient plus facilement offrir aux parents concernés les activités d'enseignement biblique ou de catéchisme qu'elles organisent. Mais d'autres groupements n'avaient pas cette possibilité : par exemples d'autres Eglises, des communautés d'autres religion, mais aussi des écoles de musique, des clubs de sport, les scouts, les groupes de protection de la nature etc. etc. Qui ont aussi des offres valables dans le domaine de l'éducation, et qui doivent se débrouiller pour faire leur publicité sans l'aide du DIP. Encore que parfois on leur permette de distribuer des papillons à tous les enfants, ou de coller des affiches devant les écoles...
Je ne vois pas pourquoi les Eglises ne feraient pas pareil, et ainsi on respecterait les normes sur la protection des données, ce qui n'est pas un détail.
Les Eglises ont mieux à faire que se crisper sur les privilèges qui leur viennent de l'histoire !

Écrit par : Elisabeth Di Zuzio | 29/10/2010

Monsieur Neeser,

Je vous suis quant à votre remarque quant à l'état d'esprit des protestants genevois "standards" d'aujourd'hui.

Mais enfin ne convient-il pas de se prémunir contre le retour du passé ?

Combien de personnes, moins illustres que Michel Servet, ont, sous "le règne" de Calvin, subi le même sort que lui ?

Écrit par : CEDH | 29/10/2010

Merci aux auteurs des deux derniers commentaires. Il faut effectivement se prémunir de tout retour au passé, en évitant autant sa justification que se mise en accusation.
Au sujet des informations que le DIP accepte ou n'accepte pas de transmettre ou, simplement, de laisser afficher, ce n'est pas si simple. Je fais part du refus du DIP, il y a deux ans déjà, d'une demande d'une paroisse de transmettre aux élèves une information concernant le catéchisme, voire simplement de l'afficher alors que les informations concernant par exemple des activité sportives passent sans problème.
Cependant il est vrai que cet accès aux listes confessionnelles était un privilège accordé à trois Eglises auquel il serait insensé de s'accrocher. C'est un défi intéressant et stimulant, je vous l'accorde.

Écrit par : Daniel Neeser | 30/10/2010

Une question toute bête:

Si on ne transmet pas à l'Eglise la liste des élèves qui remplissent la case "protestant", alors à quoi sert-elle? (aux statistiques?)

C'est un libre choix de la cocher ou pas. Personnellement, si je choisissais de la cocher, je préférerais que ce soit l'Eglise à laquelle je m'affilie par ce geste, qu'on mette au courant - plutôt que l'Etat qui en sait suffisamment sur moi.
Similairement, si ce n'est pas pour créer une affiliation, justement avec cette Eglise, je ne la cocherais pas.

Pour ces raisons, j'ai dû mal à comprendre, et la position du conseil d'Etat, et ces grands emballements parfois sanguins, coléreux et souvent puérils qui, hélas, caractérisent ce blog.

Écrit par : Cécile | 22/11/2010

Le fait religieux. Certes. Mais en quoi, en tant que pasteur, seriez-vous spécialiste du fait religieux ?

Écrit par : astuce roulette en ligne | 19/09/2012

A "astuce roulette en ligne":
Je ne comprends pas votre question... Il ne s'agit pas de se poser en spécialiste, bien au contraire, même si mon métier et les études qui y mènent me donnent quelques compétences...
En refusant le privilège et les pouvoirs de la prêtrise, le protestantisme a justement ouvert à tous l’accès à Dieu et rendu la foi et la bible à l'humanité.
Le fait religieux (expression problématique en soi) est donc objet de débat où chacun peut amener sa contribution et ce blog le montre.

Écrit par : Pasteur Daniel Neeser | 20/09/2012

Les commentaires sont fermés.