26/10/2011

Politique et religions, un peu d'audace que diable!

Et si notre nouveau parlement imaginait des rapports nouveaux avec les Eglises et les religions?

 


Actuellement on peut discerner trois attitudes du monde politique face au fait de croire et aux communautés de croyants, toutes négatives: la réclusion de la foi dans la sphère privée et le déni, stupide et contreproductif, de sa dimension culturelle, politique et sociale, ensuite l'interdit pur et simple - motivé par la peur - d'expressions religieuses nouvelles (p. ex. les minarets), enfin l'exploitation populiste et nostalgique des soi-disant symboles ou valeurs de l'Occident chrétien (la récente initiative parlementaire).

Il serait temps que cela change et que le monde politique prenne en compte que toute société vit avec des fois, des transcendances, des religions et temps que nos politiciens donnent à cet incontournable fait sa place dans la construction du vivre ensemble dont ils sont responsables.

Cela sans déroger au principe de la laïcité de l'Etat, mais justement pour l'honorer en demandant aux croyants de prendre en tant que tels leurs responsabilités en matière de vie politique commune. Ils l'ont fait dans le passé, je ne vois pas qu'ils ne puissent le faire aujourd'hui.

En optant pour l'exclusion, l'interdit ou la récupération nostalgique, le monde politique se coupe de la force et de la compétence de la foi de millions d'hommes et de femmes. L'une de ces forces est leur confiance en l'avenir: elle vient de leur foi en ce Dieu qu'ils croient à l'origine et à l'aboutissement du monde, qui n'est donc pas le fruit du hasard, l'autre, fondée sur la première, est leur espérance, ce dont notre société a un immense besoin.

 

Commentaires

Le cancer censural !

On se donne toujours de bonne raisons d'exercer sa censure !
La raison, c'est la peur, l'intolérance, et le refus forcené de ne pas respecter les opinions des autres, quelles qu'elles soient !
Celui qui exprime des propos condamnables se condamne lui-même. Le silence est une mise à l'écart efficace sur le plan pédagogique. Si certains répondent avec indignation, c'est qu'ils entendent participer à cette diatribe perverse. Dans tous les cas, toutes les expériences sont bonnes pour murir.
Le plus condamnable, c'est le censeur qui vit dans l'arbitraire, qui se pose comme une référence morale.Il juge égotiquement son jugement supérieure à ceux des autres !
Le censeur devrait avoir l'intelligence de se censurer lui-même pour offrir aux autres une sacrosainte liberté d'expression et d'opinion ! Malheureusement c'est rarement le cas, ici comme ailleurs !

Écrit par : Autim | 26/10/2011

Merci pour ce billet.
Vouloir réduire l'expression de la foi à la sphère privée est une aberration.
Autant imaginer une flamme qui ne donnerait ni lumière, ni chaleur.
Jésus ne s'est pas terré dans un lieu de culte. Il a changé le monde. Il aimait les pauvres et les étrangers. Il ne défendait pas un drapeau.
A ce titre, les révolutions arabes qui se suivent pourraient donner à l'Occident un exemple sain à méditer. Seule la foi transformera l'univers matérialiste dans lequel nous nous trouvons plongés.
La laïcité, si elle est exclusive, se condamne à l'appauvrissement.

Cordialement
Hani Ramadan

Écrit par : Hani Ramadan | 26/10/2011

@H.Ramadan : croyez-vous vraiment la légende de Jésus ? Ces livres ont été écrit par des hommes pour manipuler et dominer d'autres hommes. Voila la vérité.

Écrit par : Ivan Skyvol | 26/10/2011

Si c'est une provocation, votre souhait pourrait faire sourire.

Si c'est un appel à l'union sacrée de la politique et de la religiion, c'est une des déclarations les plus extrémistes que j'ai pu lire en ce début du 21ême siècle.

Les lapidations (M. Hani Ramadan sait de quoi il s'agit), les bûchers de l'Inquisition, la destruction statuaire des protestants sans oublier toutes les horreurs durant des siècles et des siècles perpétrées par les Religions montrent que si la spiritualité est respectable, les Institutions religieuses, sont le degré zéro de la civilisation.

Il m'est d'autant plus facile de vous dire qu'aucune religion n'a participé aux avancées de la science, elles se sont toutes opposées aux découvertes scientifiques.

Ce message vous est envoyé par un moyen qui ne doit en rien "aux voies du Seigneur".

Écrit par : Noëlle Ribordy | 26/10/2011

@Daniel Neeser

mettre les pieds sur des pierres brûlantes
peut brûler la plante

chercher une source universelle d'inspiration
dans laquelle politiques, gouvernants, citoyens

citoyens, élus, gouvernants, politiques
se retrouvent pour communiquer, décider et décider

est l'aspiration de base de tout humain

Attention donc, Daniel Neeser, à ce que vous faites, à ce que vous dites quant à "la source" - ne pensez pas qu'à votre poste

pensez plutôt universel,
si vous êtes en Suisse ou à Genève

et là, je vous prie de bien vouloir considérer l'effet que vos propos produisent...
sinon pour moi, un "homme d'église" est supposé produire du positif, du constructif autour de lui.
surtout pas nourrir les racines de l'ostracisme.

à vous lire et à lire les commentaires que vous suscitez,
que diable!
je ne peux que me maudire: Mes impôts déduits à mon insu de mon travail n'auraient jamais du aller à votre service!

Écrit par : graphycs | 26/10/2011

@H Ramadan
ici il ne s'agit pas de réduire la foi à quoique ce soit

mais sinon, de quel droit tentez-vous ici de promouvoir la charia tout en condamnant les principes de la laïcité dans nos états ?

à moins que savoir vous lire et lire entre vos lignes
est aussi quelque chose que vous interdisez sur d'autres blogs que le vôtre?

Écrit par : graphycs | 26/10/2011

Quelques remarques, propositions et réponses à ces commentaires.

Il est vrai que j'ai hésité à publier le commentaire de M. H. Ramadan, n'ayant pas oublié sa scandaleuse position en faveur de la lapidation des couples adultères. Il est des soutiens problématiques... Mais je l'ai fait car je ne veux pas l'enfermer dans cette attitude et désire lui laisser la possibilité de s'exprimer autrement. Cela est le cas de son commentaire.

@ N. Ribordy: je ne prône aucune union sacrée du sabre et du goupillon. Au contraire mon appel est celui d'un dialogue et de l’utilisation des richesses et de l'intelligence de la foi des croyants et cela dans le respect du la laïcité politique de l'Etat. En outre, votre couplet sur les religions toujours coupables du pire est éculé.

@ Graphycs: je cherche justement à construire et ne comprends pas bien votre remarque sur l'ostracisme qui serait mon fait. Reconnaître les autres dans leur spécificité et leur richesse est toujours une bonne chose. Quant à la question de votre impôt extorqué contre votre gré: sachez qu'ici à Genève où je travaille comme pasteur, l'impôt ecclésiastique n'en est pas un justement parce qu'il n'est pas imposé, mais totalement libre et volontaire (ce qui, entre autre, place mon Eglise devant une grande difficulté financière depuis des années).

Au plaisir de vois lire

Écrit par : Daniel Neeser | 27/10/2011

Daniel Neeser,

il s'agit ici de l'ostracisme que suscitent malgré-vous vos propos (pêchant par naïveté),

gratuitement servis à/& vite repris à son compte pour sa pub habituelle, par ce frère musulman

Mieux vaut savoir lire entre les lignes de ce triste sire
pour en débusquer les ficelles, y déceler les véritables intentions
de ce frère la famille des frères musulmans, roi de la réthorique/son gagne-pain.

SVP! Préservez-nous d'une telle naïveté dans vos objectifs politiques!!


- à moins que... votre intention ne soit de nourrir "le gouvernement de la cité par le peuple" ...
(soit la traduction du mot: démocratie), par votre religion

ce que votre texte suggère
et ce qui est exactement là où votre ami Ramadan vous a rejoint et ce dont il a vite profité pour mettre le pied dans votre porte entre-baillée

d'où mon commentaire selon lequel vos propos sont de nature à susciter ostracisme, la preuve d'un potentiel ostraciste étant pré-existante dans la logique des propos de Ramadan

comme vous savez, l'esprit va plus vite & plus loin que le cours de vos écrits

Écrit par : graphycs | 27/10/2011

sinon Daniel Neeser,

dsl pour ces histoires d'impôts ecl. et votre situation financière (j'ai du confondre avec une autre perception religieuse systématique)

Et pour être constructif:
De votre texte, mes pensées se tournent plutôt vers les volontés du Dalaï Lama, et à son incroyable car si rare, intelligence spirituelle.

que les Hani Ramadan de cette planète puissent s'en inspirer!

Écrit par : graphycs | 27/10/2011

Pas de réponse pour mon accusation de censure ?

Pas étonnant: Vous êtes pour votre liberté de vous exprimer, pas pour celle de autres ...

C'est affligeant une telle attitude !

Écrit par : Autim | 28/10/2011

Réponse à Ivan Skyvol | 26.10.2011

Le fonds de commerce des religions, c'est l'obscurantisme. Il n'est donc pas étonnant qu'elles soient toutes contre la science !
Pour les religions, il suffit de croire béatement, donc inutile de chercher à prouver quoi que ce soit! La foi consiste à croire sans preuve. Nous sommes aux antipodes de la méthodologie scientifique. Le royaume de Dieu appartient au naïfs et au faible d'esprit. L'intelligence critique doit être combattue parce qu'elle est insurrectionnelle face au tribalisme archaïque religieux !
Le pasteur Daniel Neeser, prêcheur de la tolérance va encore me censurer pour déviance !
Un agnostique

Écrit par : Autim | 28/10/2011

à "AUTIM": vous n'aurez probablement pas bien lu la note en haut ä droite de mon blog qui précise que ce blog est MODERE, ce qui signifie que les commentaires arrivent sur ma messagerie et que c'est moi qui les pose sur le blog... Or je ne suis pas nuit et jour sur mes e-mails. Le premier de vos trois messages est arrivé ä 17h11 et deux fois et c'était celui pour vous plaindre de ma censure... Ensuite le dernier, à 17h30 et ce n'est pas moi qui ai manipulé le trafic informatique... J'en serais incapable.
Donc, le voici, je le publie mais sans plaisir tant votre remarque n'aide pas au débat. Vous vous limitez à des rengaines connues et des acusations faciles. De plus vous le faites sous le couvert de l'anonymat, pas très courageux.

Écrit par : D. Neeser | 28/10/2011

Face aux religions, je me pose beaucoup de questions. Et, les réponses que j'ai obtenues dans différentes lectures sont de loin satisfaisantes.
Je ne vais pas me répéter et donner la liste des guerres auxquelles les religieux de tous ordres ont participé.

Mais vous, Daniel Neeser en tant que pasteur, vous publiez un écrit qui m'étonne. Vous réclamez de l'audace à nos politiciens pour qu'ils aient des rapports plus significatifs avec le monde religieux.
La laïcité a permis d'écarter les guerres de religions. Et la séparation de l'Eglise et de l'Etat démontre que la paix peut exister.

Alors pourquoi cette tentative (est-elle désespérée) de réunir le pouvoir religieux et le pouvoir civil, même si selon vos dires, il ne s'agit-là qu'une discussion informelle. Dans certains esprits, au vu des écrits de Hani Ramadan, votre déclaration est sans ambiguïté. Une charia démocratique, le rêve pour certains nostalgiques d'un pouvoir absolu.

Je m'élève contre cette absurdité et je m'étonne en tant que protestant, cette idée vous a effleuré. Le Protestantisme est la seule religion moderne. Ne lit-on pas: Chacun vit sa foi de manière particulière" Et Les Institutions écclésiastiques sont des réalités humaines. Elles peuvent se tromper".

Heureusement l'histoire des religions dispensée à l'école permettra aux enfants, aux hommes et femmes de demain, de croire ou de ne pas croire en toute intelligence.

La légende, les contes d'un ciel au-dessus de nos têtes, l'enfer, l'apparition des anges, le prophète avec son cheval ailé, sera appréciée des grands et des petits en tant que telle.

Et la foi sera de plus en plus privée puisque pour certains, elle est la réponse et le médicament à leurs peurs, la peur de mourir, la crainte de souffrir, la terreur des catastrophes naturelles.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/10/2011

@Autim:

à vous lire, on peut vous respecter une capacité: celle de vouloir savoir manipuler le propos,

l'authenticité de tout propos étant immédiatement lisible, à tous,
échappant à tout contrôle ou manipulation de son auteur...

>> aucune colère, aucune agressivité ne pouvant rien y changer!

Remèdes pas chers pour votre colère: Respirer un bon bol d'air, boire de l'eau, aller faire un tour, changer d'idée: faire des rêves et vivre votre vie!

Écrit par : graphycs | 29/10/2011

"De plus vous le faites sous le couvert de l'anonymat, pas très courageux."
C'est aussi un des refrains habituels des islamistes de ces blogs que de dénoncer l'usage des pseudonymes, pourtant admis par la Tribune de Genève. Il est évident qu'un Hani Ramdan, pour prendre l'exemple le plus évident du propagandiste religieux, ne peut que se réjouir de voir son nom répercuté partout. Quand à ceux qui estiment que la religion ne doit pas être la seule référence dans la vie et chercher à s'afficher comme unique valeur, mais qu'elle doit rester du domaine de l'intimité et que cette attitude est une des belles conquêtes du christianisme moderne, tant pis pour eux: vive le retour au Moyen Age!

Écrit par : Mère-Grand | 30/10/2011

Le culte de l'argent ne tolère aucune autre forme de dévotion, car elle ne fait qu'entraver ses stratégies d'endoctrinement aux valeurs que prônent le capitalisme totalitaire lequel reproduit à la perfection les pensées communistes les plus dures.

Pourtant l'homme a besoin de spiritualité, c'est un fait qui tend à être prouvé scientifiquement, il n'est donc pas surprenant de constater que les sociétés occidentales ont tous les symptômes de la dépression.

Le besoin d'exister à travers la surconsommation et l'idolâtrie du star système n'en sont que quelques exemples parlants de moyens palliatifs afin de combler ce manque de spiritualité.

Écrit par : Androide | 30/10/2011

Le culte de l'argent ne tolère aucune autre forme de dévotion, car elle ne fait qu'entraver ses stratégies d'endoctrinement aux valeurs que prônent le capitalisme totalitaire lequel reproduit à la perfection les pensées communistes les plus dures.

Pourtant l'homme a besoin de spiritualité, c'est un fait qui tend à être prouvé scientifiquement, il n'est donc pas surprenant de constater que les sociétés occidentales ont tous les symptômes de la dépression.

Le besoin d'exister à travers la surconsommation et l'idolâtrie du star système n'en sont que quelques exemples parlants de moyens palliatifs afin de combler ce manque de spiritualité.

Écrit par : Androide | 30/10/2011

"Pourtant l'homme a besoin de spiritualité, c'est un fait qui tend à être prouvé scientifiquement"
Vous utilisez un argument très prisé par toutes sortes de sectaires et d'illuminés, généralement sans connaissance scientifique réelle: les termes de "scientifique", et de "spiritualité" s'accommodent de tant de flou dans leur définition et leur usage, que ce genre de déclaration ne recouvre n'indique qu'un choix et une volonté personnels.
Il me semblerait plus juste de constater que la majorité des peuples et des civilisations partagent de très diverses croyances impliquant des êtres et des manifestations surnaturelles qui évoquent en eux des sentiments et des états qu'ils qualifient de spirituels? Il conviendrait évidemment d'ajouter qu'ils ont inspiré au cours de l'histoire aussi bien des pensées, des actes et des oeuvres de grande valeur humaine que des idées et des actes conduisant ou justifiant la violence et la guerre.

Écrit par : Mère-Grand | 30/10/2011

Croire n'est pas un acte de foi !

Il me semble Monsieur Neeser que vos écarquillements oculaires se fixent ardemment sur des notions angéliques, à votre décharge, je prend en compte votre vocation indéfectible, néanmoins, je ne suis pas certain que tous les chantres des fois monothéistes se retrouvent dans votre visions naïves.

Le hallali de certains vous encourage dans cette avancée, mais n'y cherchez pas de réciprocité notamment avec certains portant l'oriflamme de l'islam, leurs dessins ne sont pas aussi idéalistes, vous êtes très instruit et je ne vais vous donnez des leçons d'histoire car il s'agit simplement de ne laisser du mou à la barbarie.

Certes, il est vrai, que notre civilisation s'est un peu assoupie et que nos idéaux sont recouverts de lassitude, mais n'oublions pas que nous avons chassés les démons pour ne pas les invités dans la bergerie !!!

Écrit par : Corto | 30/10/2011

"à moins que savoir vous lire et lire entre vos lignes
est aussi quelque chose que vous interdisez sur d'autres blogs que le vôtre?"

Voilà qui est bien balancé graphycs, il m'a bannie de son blog pour les mêmes raisons. Il n'aime pas ceux qui le "dévoilent".

"Vouloir réduire l'expression de la foi à la sphère privée est une aberration."

Ben voyons! Il faut enquiquiner son monde et l'imposer:

"Suisse : Manifestation contre l’islamophobie et prière publique devant le Parlement fédéral [photos] +[Mise à jour]
Posted: 29 Oct 2011 02:04 PM PDT
Environ 2.000 personnes ont manifesté samedi à Berne contre le climat de discrimination et d’islamophobie dont elles se disent victime dans la Confédération. Les manifestants, qui ont répondu à l’appel du Conseil islamique central suisse, se sont réunis sur la place principale de la capitale helvétique, devant le Parlement.Les organisateurs, qui indiquent avoir réuni quelque 2.000 personnes, ont installé un minaret gonflable et plusieurs stands vendant des voiles, des bijoux et de la littérature religieuse. Sur la tribune, une affiche géante appelait au rassemblement “contre l’islamophobie et le racisme”, tandis qu’un imam récitait la prière devant le public.

“Voulez-vous que les musulmans se fassent traiter comme des citoyens de deuxième classe”, a demandé le président du Conseil islamique central Nicolas Blancho à la foule, qui a répondu par un grand “non!”. “Depuis les votations contre les minarets, il y a eu un changement de climat. Quand l’interdiction des minarets a été acceptée, cela été comme une sorte de porte ouverte à tous ceux qui sont contre l’islam”, a indiqué M. Blancho à l’AFP. La Suisse a organisé en novembre 2009 un référendum au terme duquel a été approuvée une réforme de la Constitution helvétique interdisant la construction de minarets.

“La Suisse était très tolérante, (…) mais aujourd’hui il y a un climat très agressif contre les musulmans”, a ajouté M. Blancho, estimant que les musulmans étaient discriminés en Suisse pour notamment la recherche de logement et d’emplois.

L’utilisation par les organisateurs d’une étoile jaune barrée du mot “muslim” (musulman) — rappelant l’étoile jaune que les juifs avaient été forcés de porter durant la régime nazi en Allemagne — a par contre provoqué un tollé dans la Confédération.

(...)

Source : L’Orient-le-jour.com


"Autant imaginer une flamme qui ne donnerait ni lumière, ni chaleur."

C'est fort de café là! Laquelle femme? la soumise? la répudiée? la lapidée? Celle qui n'est qu'un "ventre" pour procréer ou celle qu'on laboure comme un champs?!!!!!! " Sourate II verset 223

".......A ce titre, les révolutions arabes qui se suivent pourraient donner à l'Occident un exemple sain à méditer.*


Arrêtez donc de nous bassiner avec les "révolutions arabes" qui ne sont que des coups d'Etat des Frères musulmans dont vous faites partie. Cela n'est un secret pour personne!


@Daniel Nesser

J'ai relevé ces lignes sur le Coran, des fois que ce chapitre vous est étranger:

"Juste après cela il y a la fameuse déclaration selon laquelle il n’y a “Nulle contrainte en religion !”(v. 256). Les porte parole de l’Islam dans les pays occidentaux citent souvent ce verset pour réfuter l’argument selon lequel l’Islam se répand par l’épée, ou même pour affirmer que l’Islam est une religion de paix.

Selon l’un des premiers musulmans, Mujahid ibn Jabr, ce verset fut abrogé par le verset du Coran 9:29, dans lequel les musulmans sont commandés de combattre les gens du Livre . D’autres, toutefois, selon l’historien islamique Tabari, disent que 2:256 n’a jamais été abrogé, mais a été révélé précisément en référence aux gens du Livre.Ils ne sont pas obligés de pratiquer l’Islam , mais peuvent pratiquer leur religion tant qu’ils paient le jizya (impôt) et “s’humilient” (9:29). “Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies.”

Beaucoup voient le v. 256 comme contredisant le commandement du Jihad contre les mécréants , mais en fait il n’y a pas de contradiction car le but du Jihad n’est pas la conversion forcée des non-musulmans, mais leur soumission au sein de l’ordre du système social islamique. Asad écrit “Tous les juristes islamiques (fuqahd’), sans exception, s’accordent à dire que toute conversion forcée est nulle et sans valeur, et que toute tentative de forcer un incroyant à accepter la foi islamique est un péché. Le choix, présenté par Mahomet lui-même, est la conversion, la soumission en tant que dhimmis, ou l’épée. Qutb renie le fait que v. 256 contredit le commandement de combattre jusqu’à ce que “la religion soit pour Allah” (v. 193), en disant que l’ “Islam n’a pas utilisé la force pour répandre sa croyance.” L’objectif principal du Jihad a plutôt été d’établir une société stable dans laquelle les citoyens, y compris les fidèles des autres credos religieux, puissent vivre en paix et en sécurité. “– bien que sans égalité de droits, comme 9:29 le souligne. Pour Qutb, cette société stable est “l’ordre social islamique”, don’t l’instauration est un objectif majeur du Jihad.

A la lumière de ces versets 256 et 193 vont ensemble sans problème. Les musulmans doivent combattre jusqu’à ce que “toute religion appartienne à Allah”, mais ils ne forcent personne à accepter la religion d’Allah. Ils soumettent ceux qui refusent de se convertir, de sorte que nombreux sont ceux qui par la suite se convertissent pour échapper à l’humiliation et aux lois discriminantes de la dhimmitude — mais quand ils se convertissent, ils le font librement. Seulement à la fin des temps, Jesus, le Prophète de l’Islam, reviendra pour islamiser le monde, abolissant le Christianisme et donc en cela le jizya qui est payé par les dhimmis. La religion sera alors “pour Allah,” et il n’aura plus besoin du jihad."

Vous avez bien lu : Seulement à la fin des temps, Jesus, le Prophète de l’Islam, reviendra pour islamiser le monde, abolissant le Christianisme et donc en cela le jizya qui est payé par les dhimmis. La religion sera alors “pour Allah,” et il n’aura plus besoin du jihad."

Est-ce de cette "... confiance en l'avenir:" que vous nous souhaitez?
Ou encore ce verset: Sourate 4 : Les femmes

"v171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allâh que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allâh, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses rs. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allâh n'est qu'un Allâh unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allâh suffit comme protecteur."

J'ai à votre disposition tous les verset de la Sourate II et, croyez-le ce n'est pas triste.....


Source: pour les francophones, une version en ligne du Coran pour vérifier toutes ces références.

Texte original en anglais écrit par Robert Spencer, sur le site www.jihadwatch.org le 11 Juin 2007

Traduit en français et adapté pour le public francophone par Antoine Martin. www.avraidire.eu le 02 Mars 2010

Écrit par : Patoucha | 30/10/2011

Qu'il est difficile de débattre dès qu'on parle de foi et de vie publique.! Je constate que le débat est devenu très lié à la présence musulmane dans notre pays... Dommage car ce n'étais pas mon sujet mais cela démontre, une fois de plus, que cette question de la place de la foi dans la vie sociale ne peut plus se traiter sans prendre en compte cette donne nouvelle.

Merci cependant pour vos participations, bien que certaines soient trop longues et retranscrire tel quel l'article de la Tribune sur la manifestation à Berne n'est ps très utile ni ces citations choisies du Coran.
Merci pour cette allusion au caractère moderne et intelligent de la foi protestante qui effectivement récuse à toute institution (Église, Curie, Pape ou pasteur...) le droit de décider pour soi, laissant l'être humain libre de lire, comprendre et interpréter la Bible par lui-même "et à la lumière de l'Esprit Saint" (je cite cette précision par souci d'honnêteté, mais il faudrait, bien sûr, débattre du sens de cette référence spirituelle).

D’accord aussi pour récuser toute tentative de justifier scientifiquement le besoin de vie spirituelle: inutile et impossible.

Je précise néanmoins, car j'y tiens, que je n'ai jamais proposé d'imposer quelque foi que ce soit et encore moins d'y soumettre le politique. Je demeure attaché à la laïcité de l'Etat et au fait de ne pas croire mais je crois aussi que l'exclusion de la foi du débat politique et son confinement dans la sphère privée ne sont pas une piste prometteuse. Cela ne pourra qu'encourager les extrêmes.
Dans mon propos, il s'agit de demander justement au politique de prendre en main de manière créatrice cette question et de pousser les croyants (quelle que soit leur croyance) à être responsables et de leur foi et de leur loyauté civique. Mais il est vrai que cela nécessitera aussi une sérieuse formation des responsables tant politiques que religieux parfois bien ignorants.

A propos de ma "naïveté", je l'assume tant qu'elle est, et si elle est, possible et signe d'une espérance et lieu d'une possible fracture dans les positions dogmatiques

Écrit par : Daniel Neeser | 31/10/2011

Concernant l'audace certains n'en manquent pas ou culot serait le mot plus juste pour oser proposer de sauver votre âme au nom du* Maîtreya et ses Ovnis.Sans doute sous-groupe Raéliens ces gens là montrent que l'audace fini toujours par payer même pour se moquer des églises officielles. Sans doute diront -ils le contraire mais dans le monde de la psychiatrie à ciel ouvert les bonimenteurs ont su s'infiltrer pour destabiliser davantage des esprits déjà bien endommagés par le stress de la vie actuelle et dans ce domaine on peut leur faire confiance

Écrit par : tiendonc | 02/11/2011

Censure??? J'ai refusé de publier deux récents commentaires, ceux de "Pierre Noël" et "Johann" parce que, pour l'un franchment injurieux et, pour l'autre n'apportant aucune pierre à une discussion intéressante.
Si ces deux interlocuteurs se sentent censurés, je les informe qu'ils ont tous les droits d'ouvrir leur propre blog à la Tribune.

Écrit par : D. Neeser | 02/11/2011

S'il fallait supprimer les commentaires qui n'apportent aucune pierre à la discussion il ne resterait plus grand chose des blogs de la TDG. Le fait qu'un commentaire n'apporte rien (p.ex comme les copier/coller de Patoucha, où nous sommes gratinés d'un flot de mot en provenance d'un autre site qui pourrait se résumé par son hyperlien) ne justifie pas sa suppression.

Écrit par : djinus | 02/11/2011

@ D. Nesser

Vous avez supprimé mon commentaire "injurieux".....Je ne me sens en aucun cas censuré par vous.

Je vous assure je n'ai pas l'intention de créer un blog c'est trop de travail!

Malgré tout, je continuerai avec d'autres mots, de dénoncer des croyances pourries qui, au nom d'un dieu veulent la mort du Juif et du mécréant.

Trop de crimes sont commis au nom des religieux et des divinités. Trop d'enfants meurent pour ces mêmes causes perdues et macabres.

Il me semble qu'à l'aube de ma vie il est de mon devoir de stopper ce qui demain sera un conflit majeur. Alors oui de temps à autres je me laisse aller lorsque le mensonge de certains est trop gros. Le Père Boulad chrétien et Copte en Egypte n'emploie pas les mêmes mots que moi, mais il dit la même chose...

Si mon commentaire ne passe pas ce n'est pas grave, il me reste ma conscience.

Écrit par : Pierre NOËL | 02/11/2011

Monsieur Neeser, quand vous faites allusion à "votre" naïveté, parlez-vous de mon commentaire ?

Si tel est le cas, quelle différence entre la naïveté et l'hypocrisie ? Certes, bien des océans peuvent séparer ces deux termes, mais tandis que la naïveté ne peut amener à l'hypocrisie, ce dernier se revêt souvent de fausse naïveté pour achever sa tâche à peine travestie, c'est de cette naïveté dont je parlai !

Vous n'avez sans doute pas d'arrière arrière pensée dans ce débat, mais tout en tentant de minimiser la situation à laquelle l'occident fait face, vous restez, heureusement pour écarter la religion de la vie publique, mais ne faite pas comme si tel était le cas dans ce que vivent les citoyens de notre pays.
Ne niez pas les menaces quotidiennes et les diatribes sans cesse plus présentes dans les débats publiques, ne faite pas non plus comme si votre philosophie survolait cette gabegie répandue dans les sociétés nord-africaines de plus en plus présentes dans notre société !

Ne faite non plus pas fi de notre situation en tant que citoyens suisses au milieu de ces tempêtes prenant racine pour des raisons de pillages organisés par des institutions financières auxquelles personne n'est totalement étranger dans notre ville connue mondialement pour ses activités.

Et ne mêlé surtout pas quelque saint esprit que ce soit dans cette déliquescence programmée et attendue, non, Monsieur Neeser, vous n'êtes pas naïf, vous ne voulez simplement parler de ce qu'il se passe et ce à quoi chacun assiste sans ne pouvoir rien changer.

Pour rappel, tous les dictateurs récemment tombés et ceux qui vont encore tomber, tous ont eu des rapports très privilégiés avec notre cité et nos institutions, cela devrait vous inciter à commenter plus clairement la réalité, ne pas le faire revient à dire que celui qui ne dit rien consent ! Il y a une religion qui tuera toutes les fois, c'est celle du silence coupable !!!

Écrit par : Corto | 03/11/2011

les chiffres sont parlant, 130'000 chrétiens ont été massacrés par des musulmans dans l'année 2009, ce chiffre n'a pas baissé en 2010 et les ong occidentales continue de privilégier les victimes musulmanes, cela peut être afin de ne pas faire de mauvaise publicité à leurs partenariats corrompus, comme les 25 milliards de francs suisse de feu arafat dans une banque genevoise !!!

Comment obtenir des fonds alloués à des corrompus si les médias disent la vérité sur ces tyrans ?

De nombreux technocrates européens ont été inculpés pour avoir touchés des rétro-commissions sur des aides au"développement", ça non plus personne ne veut en parler !!!

Écrit par : Corto | 03/11/2011

Encore quelqu'un qui doit être instrumentalisé par la secte qui prône l'Amour, la Tolérance et la Paix! Il n'y a qu'à voir ce qui est arrivé à Charlie Hebdo.

Que la religion reste à la maison, en privé et tout le monde ne se portera que mieux. Il est affligeant de constater que l'étude de l'histoire religieuse de l'Europe ait été oubliée. est-ce exprès?

Écrit par : Divico | 03/11/2011

sinon, on ne peut que souhaiter l'apaisement d'esprits
provoquant tout ce qui passe / bloqués en mode "recherche" sur leur système,
comme ceux de Corto ou de "Patoucha" le montrent ici

histoire de rappeler que ce qui apporte ce rayon de soleil
ce qui permet à chacun de se réveiller le matin avec un esprit sain et regaillardi,

est tout à côté mais ailleurs de ces vaines discussions

Écrit par : graphycs | 03/11/2011

@Corto

Demandez-vous, juste une fois,
si toute au long de ces dernières années,
vous ne vous trompez pas de combat, de lieu, de sujet et de temps

temps que vous pouvez investir pour votre plaisir, votre vie et qui sait, vous rendre heureux

au lieu de le passer à entretenir des combats que ne partagent ... (vos proches, vos enfants?), temps passé à combattre des illusions, à vous remplir de toxiques

s'agit pas du 4e pilier:
vieille comme je suis, mon expérience ne trompe pas

Écrit par : grandmère | 03/11/2011

Votre expérience en matière de combat, de lieu, de sujet et temps ?

Ou en matière de toxique ?

Si je combat, c'est que je ne suis pas comme vous, peut être, concernant le lieu et le temps, l'ignorance à toujours existé et a toujours été soigneusement entretenue, la barbarie collective aussi. Ce que certains appel religion, je l'appel, "esprit religieux", à ne pas confondre, car les dogmes sont des systèmes bien trop simplistes ne permettant qu'une seule chose, le jeux de l'autruche, imposant même le jeux de l'autruche comme étalon !

Oui, au 21ème siècle, nous jouissons de cet outils incroyablement révolutionnaire ; internet et les blogs ! Ce miracle est réellement révolutionnaire, car chacun peut faire valoir ses luttes, peut contrecarrer certaines injustices et enfin et surtout, peut exposer au public sa vérité, certes cela déplait à quelques nostalgiques de la pensée unique et totalitaire, mais nous sommes entrés dans une aire de jeux de lumières et d'obscurités. Les deux sont indispensables pour exister. Que ferait la lumière sans l'obscurité !

"un Rabbin qui revenait d'un voyage et qui à chaque fois ramenait des cadeaux à ses élèves fut assaillit dés son arrivée ;
Maitre, maitre, qu'est ce que vous nous avez ramenez de votre voyage ?

Le maitre quelque peut ennuyé, car il n'avait rien ramené leur dit ;

Je vous ai ramené le plus beau des cadeaux, jamais personne ne pourra vous donner de pareil cadeau, alors les élèves commencèrent à s'exciter ; qu'est ce que c'est, où est-ce ??????

Le Rabbin répondit, le cadeaux que je vous ramène, c'est la contradiction !"

Il me semble que dans notre société comblée de d'objets matériels sans cesse plus envahissants, certains ont oublié ce cadeau incomparable, d'autre le confonde avec les attaques allusives et personnelles, juste afin de se soustraire à ce qui peut être le seul moteur d'une évolution, d'où quelle parte, du toxique, d'un faux lieu ou d'un temps intemporel, mais toujours de combats, de combats d'idées !!!

Écrit par : Corto | 04/11/2011

Ouais, ben, il y en a un qui n'aime pas, mais alors pas du tout la contradiction. C'est Môssieu Neeser. Deux commentaires censurés, deux! Comme un vulgaire autodafé. La religion, ça aime les autodafés. Alors en voici un autre qu'il aimerait certainement brûler : "Jésus était-il fou?" par Frédéric Joi. Un régal.

http://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-%C3%A9tait-fou-Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Joi/dp/235341091X

Écrit par : Johann | 04/11/2011

La Foi est un dogme créé par les Religions et une drogue distribuée à l'individu pour l'éloigner de la raison, du bon sens. La foi est une addiction pour rendre l'être dépendant et obéissant. Il n'est plus maître de son destin et suit aveuglément les préceptes des Religions. Son esprit est paralysé.

La spiritualité, est une sorte d'espérance que l'homme a en lui. L'homme est intelligent. Il n'est pas dupe de "l'irrationnalité" de cette quête. Espérer des lendemains qui chantent, il sait que c'est un mythe ou gagner à la loterie, il est conscient de ces voeux pieux, de ces souhaits irréalisables. Croire en un au-delà, pourquoi pas? cela met du baume sur son orgueil d'être immortel. Son esprit est libre.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 05/11/2011

@Mere-Grand

Vous utilisez un argument très prisé par toutes sortes de sectaires et d'illuminés, généralement sans connaissance scientifique réelle: les termes de "scientifique", et de "spiritualité" s'accommodent de tant de flou dans leur définition et leur usage, que ce genre de déclaration ne recouvre n'indique qu'un choix et une volonté personnels.

J'ai utilisé mon argumentation et le terme "scientifique" sur les plus récents résultats des travaux du professeur Griffiths :

"Nos recherches montrent que, dans des conditions adéquates, tout le monde peut avoir ce genre d'expérience mystique. Cela veut dire que nous sommes formatés pour la générosité ou la compassion envers les autres, qui sont fondamentales dans les religions.

Cette vérité première semble être inscrite dans nos gènes. C'est réjouissant. En tant qu'espèce, il faut que nous réussissions à comprendre la nature de ces sensibilités si nous voulons survivre."

(Source http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/10/28/les-nouveaux-explorateurs-du-sentiment-mystique_1595137_3244.html)

Pour ce qui est de la "spiritualité", j'utilise ce mot à juste propos, par soucis de respect et de tolérance aux différentes formes de croyance et aussi pour ne pas vouloir rentrer dans des débats stériles.

Écrit par : Androide | 05/11/2011

Monsieur le Pasteur Neeser utilise les termes "croire et croyance" afin d'assoir son propos, eh oui, ce terme four-tout ayant conquit ce qu'il appel également "religion". Rien qu'avec ces termes, porte ouverte à toutes corruptions de "l'esprit", plus la peine d'en rajouter, oh si, une touche d’éros et de thanatos et le biscuit est prêt pour une conquête prosélyte !

De ce fait, ce que vous sacralisez et appelez "religion(s)" se transforme en brouillard épais parsemé de lucioles clignotantes, un brouillard dans lequel s'entrechoquent les égarés en armures, ce christianisme et cet islam encore contemporains n'ont fait que générer des guerres restées incomprises avec pour étendards brocardés de dorures et toujours et encore les mêmes idoles mitées, fatiguées de ce cannibalisme hiératique !

Le christianisme et l'islam ont en plus, rien trouvé de mieux que se diviser en schismes construits sur une haine irascible et insatiable. Cherchez l'erreur, un conglomérat de vielles addictions aux mythes grecs, égyptiens et autres chimères, une touche de politique et nous voilà à nouveau dans les mêmes et inlassables croisades, seuls fruits possible de ces excroissances dégénératives longuement observées et travesties en pseudo-divins !

Monsieur le Pasteur, quelle fuite dans le vide ! Pourtant vous connaissez ces mécanismes, les protestants on en été victimes ? Nous nous confrontons en 2011 aux mêmes systèmes d'indulgences qu'il y a 5 siècles, ou me tromperais-je ?
Dés lors, comment et où allez-vous guider vos brebis ???

Écrit par : Corto | 05/11/2011

Où Corto n'a jamais été un suisse

fier de ses ancêtres et de leurs principes et des lois fondatrices de notre confédération et les respectant, travaillant dur, honnête et ne quémandant jamais
n'a jamais été une femme suisse, travaillant dur, honnête et ne quémandant jamais

Écrit par : grandmère | 05/11/2011

@Corto,

on ne peut que souhaiter
qu'un jour dans votre démagogie vous preniez conscience de vos propos

tout aussi confus & sans à propos qu'ils soient,
n'ayant rien à voir avec le sujet ici défendu

où le moindre respect de votre part vis-à-vis de l'AUTRE
serait de lire le texte et les propos de l'auteur de ce blog

puis d'essayer de vous y tenir!

Écrit par : grandmère | 05/11/2011

Alors que ce monde est en chute libre, tant économiquement que, et surtout, moralement, une ou un grandmère n'a qu'une seule vocation, une lutte aveugle envers Corto !

Grandmère, puisque vous parlez de "temps" vous devriez revenir à l'époque où les Cortos et autres "blasphémateurs" étaient écartelé, grillés, éviscérés, plongés dans de l'huile brulante, enfin tout ce qu'une cordon-bleu, comme vous, sans doute, peut faire avec un morceau de barbac !!!

Alors restez à vos casserole et partagez votre "expérience" avec vos convives.

Il est vrai que bon nombre de "croyants" peuvent ne pas supporter mes propos et je m'en excuse, mais comment dépeindre ce gâchis auquel l'histoire à conduits ses ouailles appelées "civilisations" ?

17 siècles de croisades encore alimentées par un même D.ieu unique, non, pas vraiment, les catholiques l'appel "Seigneur, Jesus-Christ notre sauveur", les musulmans l'appel "Allah ou Akbar", les protestants ne savent pas encore vraiment et les juifs ne l'appel pas du tout, encore moins pas par son Nom !

Si j'étais ce D.ieu tant sollicité, auxquelles de ces acharnés devrais-je répondre ? Aux plus nombreux ? Aux plus prosélytes ? Aux plus massacreurs ? Aux plus fanatiques ?

Faut dire que ce n'est pas le choix qui manque, il y aussi ceux qui invoquent mon Nom à chaque balle tirée sur un voisin ayant une plus belle maison afin de se la mettre dans son patrimoine, il y a ceux qui mon oublié ou me confondent avec un fils de père inconnu, ceux qui lapident des femmes ou décapitent des homosexuels à cause de leurs histoires de fesses, ceux qui s'approchent de enfants, pour les mêmes raison que pour les précédents, ceux qui enrichissent de l'uranium pour rayer Israël de la carte et ceux qui ne font rien dans cette affaire de croyants !

Donc je serais supposer ceux qui invoquent mon Nom pour justifier toutes ces saletés ?

Pas besoin de s'appeler D.ieu pour comprendre que ces gens sont simplement égarés ! Qu'ils usurpent des noms que je n'ai jamais transmis à quiconque, un corps physique que je n'ai jamais engendré ni un esprit "parfait" que je n'ai jamais souhaité, toutes ces choses, n'appartiennent au plus qu'à la politique des humains !!!

Écrit par : Corto | 06/11/2011

Et encore 150 chrétiens massacrés au Nigeria !!!

Écrit par : Corto | 06/11/2011

Que vient faire ici ce Ramadan flagellant de femmes et qui a le front de citer le Christ pour propager sa mauvaises oeuvre ? Qu'il se contente de s'occuper d de son Prophète et de faire ses ablutions dans sa salle de bains. On l'a assez vu et assez entendu.

Écrit par : Théophraste Arsenberg | 06/11/2011

La manipulation religieuse existe depuis des siècles, on sait pourquoi.

Avec les monarques vous avez instauré un système d'éducation contradictoire avec un Jésus -dieu ou -roi, qui aurait eu des comportements et des paroles hors du commun, allant même jusqu'à faire des miracles tout en allant dans des endroits malfamés...Bref un tricotage issu des temps anciens ou les niveaux intellectuels était plus que moyens.

On parle lui très tard dans les écrits, ce qui est plutôt bizarre?

Qu'il ai existé ou non ne change pas grand chose, tout a été détourné au profit des rois, des monarques de tous poils à des fins de conquêtes, de pillages, vols, viols massacres destruction en tout...OUI oui les religieux n'aiment pas que l'on parle de la véritable histoire du christianisme ou le sang versé est une honte pour la chrétienté.

Je reviens au système d'éducation actuel dans les pays chrétiens. Dès la naissance les parents aidés des religieux inscrivent dans l'inconscient des bébés, des messages, des rituels, des symboles et c'est maintenant connu, ceux-ci ressortiront à un moment ou a un autre puisqu'ils sont liés de très près à une éducation d'entrainement.

Cette éducation est liée aux croyances parentales qui elles mêmes se retrouvent dans les lieux de cultes, la vie de tout les jours, par l'éducation religieuse, les rituels et les fêtes de toutes sortes.

L'enfant n'est plus maître de son destin, il va être "formaté" aux croyances, aux peurs on va lui mettre le couperet sur la tête pour des raisons religieuses, la mort, l'enfer, le paradis et toutes les images symboliques afin qu'il soit un manipulable à volonté.

Il va devenir déstabilisé au point qu'il va aller dans la direction obligée, comme il est en construction physique et, psychologique, il va découvrir cette peur terrible de se confronter à la vie, au monde des adultes, à la méchanceté des autres, au bien au mal...Mais les croyances et les religieux sont là, rien à craindre, ils ont contact avec dieu...

Tout cela va se faire pendant son éducation parentale, ses milieux fréquentés et les écoles fréquentées ajoutez le milieu culturel....

On lui fait croire des choses de la vie qui sont fausses. Il va donc douter et avoir ce besoin soi-disant de spiritualité, c'est normal les mensonges sont tellement nombreux et influents, qu'il va en avoir un besoin, du moins c'est ce qu'il croit, poussé par l'éducation parentale, les milieux fréquentés l'église, le temple, et autres réunions de cultes.

Ce jeune va accompagner des parents qui sont dans la droite ligne de la chrétienté, pour des rituels transformés en fêtes comme les baptêmes, les mariages mais surtout les enterrements, points forts des rituels car on ne comprends pas...

Il va étudier en même temps donc pas le temps pour savoir si dieu existe ou non et ça va très vite. Il grandit trop vite..

J'arrête là mon commentaire, sur comment induire en erreur des enfants qui, s'ils n'avaient pas eut ces entraînements aux croyances, mais une solide éducation, intelligente, liée avec cette nature, l'environnement immédiat faisant travailler l'intellectuel en même temps sue le manuel, sans aucune dévalorisation, mais au contraire en mettant en avant les qualité de l'adolescence,du savoir être et du savoir faire en devenir, nous aurions beaucoup plus de résultat, nous éviterions que les enfants soient en fait dans l'école de la moyenne des médiocres.

Enfin, le vatican et d'autres on des visions saugrenues, il n'y aurait pas assez de croyants ...Un peu comme il n'y aurait pas assez de serfs pour travailler dans les usines ou dans des entreprises car les employé veulent des salaires convenables...

A malin, malin et demi... Cette politique pourrie va nous exploser à la figure car ces grands dirigeants aidés des religieux islamisent la Suisse, l'Europe avec pour conséquence une application de la charia et des moeurs islamique!

Les convictions d'une croyance aux divinités pour enterrer un enfant qui vient de mourir de faim car oublié par dieu et les siens est normal. Le reste, remplacez le par une instruction honnête et réaliste, efficace pour que nos jeunes puissent un jour voler de leurs propres ailes sans se faire descendre par des snipers englués dans des croyances meurtrières.

Si vous appliquez la censure à mon commentaire, cela veut dire que la charia et les frères musulmans pourront s'installer confortablement en Suisse et chez Sarkozy. Moi je prendrai l'avion pour ne pas devenir un combattant et criminel.

Merci de votre attention.

Écrit par : Pierre NOËL | 06/11/2011

Je n'ai pas mis un commentaire de CORTO sur le Hezbollah et autres problèmes du Moyen Orient parce que cela n'est pas le sujet.
D'autre part, je remarque que le débat dérive sur l'Islam et porte essentiellement sur les fautes des Eglises. Ce n'étais pas la question initiale.
Enfin quelques commentaires étaient très "limites" dont un carrément menaçant, donc stupide.

Je le regrette mais suis donc contraint d’arrêter là un débat qui, au fond, n'a pas vraiment commencé

Écrit par : Daniel Neeser | 07/11/2011

Tous savent que la politique est toujours exposée à la corruption. Son ralliement à la religion s’avère nécessaire si cela ramène les responsables à la raison. L'essentiel, c'est de trouver une solution pérenne pour l'économie afin de dénouer cette crise qui risque d'englober le monde.

Écrit par : faire part naissance | 09/02/2012

Corruption, religion, politique c'est vieux comme le monde et l'économie a toujours eut des hauts et des bas . Mais c'est vrai qu'aujourd'hui d'un certaine manière on atteint des summums, que dire de plus sans tomber dans la caricature et les excès je ne sais plus

Écrit par : Jeux de tennis gratuit | 11/06/2012

Politique et religion... que dire c'est le mariage dangereux par excellence,on finit par confondre morale et éthique, politique publique et vision religieuse, la politique doit penser au bien général d'un point de vu du bien être et non de la religion

Écrit par : jeux de fille | 18/07/2012

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